preveo ChatGPT 4o

Stjuart Brend je rođen 1938. godine. Godine 1964, bio je deo “Veselih šaljivdžija” Kena Kezija, u središtu LSD kontrakulture opisane u knjizi Toma Vulfa “Električni Kool-Aid Acid Test”. Godine 1966. shvatio je da bi satelitska slika Zemlje mogla biti moćan simbol za holističko razmišljanje o životnoj sredini i pokrenuo je kampanju da NASA objavi takvu fotografiju. Godine 1968. je uspeo, i prva satelitska fotografija cele Zemlje, snimljena geostacionarnim satelitom ATS-3, pojavila se na naslovnici Brendovog poznatog kontrakulturnog časopisa The Whole Earth Catalog. Kasnije te godine, bio je kamerman za demonstraciju “Majka svih demonstracija” Daglasa Engelbarta, koja je postavila temelje interaktivnog grafičkog računarstva.

Kao doživotni vizionar i avanturista s jedinstvenim spojem naučnog obrazovanja, iskustva vojnog oficira i elegantnog porekla, Brend je učestvovao u mnogim ključnim scenama i događajima američke kulture kasnog dvadesetog veka.

U novije vreme, poznat je po suosnivanju Fondacije Long Now, koja je izgradila sat unutar planine dizajniran da radi 10.000 godina kako bi promovisao dugoročno razmišljanje, i projekta Revive & Restore, koji primenjuje genetsku tehnologiju na očuvanje divljih životinja, idealno uključujući i oživljavanje vunastog mamuta.

Stjuart često upozorava da “smo kao bogovi i moramo postati dobri u tome.” Čovečanstvo je postalo planetarna sila sa rastućom planetarnom svešću. Kakve će civilizacije nastati uzimajući to ozbiljno? Pozvali smo ga u njegovu biblioteku severno od San Franciska da razgovaramo o budućnosti čovekovih odnosa s prirodom:

Volf: Nedavno smo razgovarali o tome gde se društvo završava, a priroda počinje. Kako bismo trebali da se odnosimo prema uslugama ekosistema i ravnoteži ekosistema kao delovima našeg industrijskog i društvenog poretka?

Stjuart: Jedina dva časopisa koja još uvek dobijam—oslobodio sam se svega ostalog—su Palladium i Noema, Berggruenova stvar. Noema je imala ovu kampanju—intervjuirali su Džerija Brauna i mene o tome pre nekog vremena—gde su rekli, gledajte, već neko vreme razmišljamo globalno. I postoje neke stvari za koje je to bilo odlično, kada globalna ekonomija raste i sve gradove čini većim i izvlačimo se iz siromaštva. Ali postoji i planeta, a izraz “planetarna ekonomija” nema smisla. Dinamika planete je različitog reda. I mislim da je ono o čemu ovde govorite da se ta dva celosistemska tela misli angažuju jedno s drugim rigorozno.

Nekada smo govorili o EGG: Emerging Global Governance. I shvatanje da, znate, to se ne radi sa crnim helikopterima. To se radi sa svim ekonomistima koji razgovaraju jedni s drugima i imaju globalnu ekonomiju kako bi delili referentni okvir i telo ekonomske misli za razmenu misli. Sada, kada koriste modele umesto jednačina, postaju malo prediktivniji za promenu.

To se dogodilo zahvaljujući Institutu Santa Fe, gde sam služio u odboru 14 godina. Institut su osnovali dosadni nuklearni fizičari u Los Alamosu. Često se dešava da biologija napreduje kada se fizičari dosađuju i odluče da mogu da primene svoje rigorozno razmišljanje na biologiju. Ponekad to funkcioniše. Uglavnom ne. Ali radilo je do te mere da su prepoznali kompleksne adaptivne sisteme kao različite od onih koji su ranije proučavani. Tako su ponovo izmislili kibernetiku uz pomoć računara. Sa računarima su mogli da modeluju.

Okupili su grupu ekonomista i fizičara—uglavnom svojih prijatelja—i postavili pitanje na seriji sastanaka u Santa Feu: “Da li postoji nešto o čemu možemo razgovarati zajedno? Prvo što treba da uradimo je da postanemo dovoljno upoznati sa disciplinama jedni drugih kako bismo uopšte mogli da razgovaramo.” Dakle, bacili su novčić da vide ko ide prvi—ekonomisti ili fizičari—a ekonomisti su prvi krenuli. Imali su nobelovca (Kena Arova) i još neke u grupi. Bili su zaista dobri ekonomisti. Ustali su i otišli do table i počeli da pišu jednačine koje su bile njihovo trenutno razumevanje kako razmišljati ekonomski. Fizičari su se međusobno pogledali. Na kraju je jedan od njih podigao ruku i pitao: “Šta radite?” A ekonomisti su odgovorili: “Pišemo jednačine; to smo naučili od vas!” I fizičar je rekao: “Nismo koristili jednačine godinama.” I ekonomisti su pitali: “Šta koristite? Još uvek radite fiziku, zar ne?” I fizičari su odgovorili: “Pa, koristimo modele, zar ne?”

I ono što se konačno dogodilo sa Institutom Santa Fe je da su ekonomisti rekli: “U redu, dokažite to. Modelujte nam neke ekonomije.” Izmislili su koncept koji su nazvali Ograničena racionalnost, što je ono na čemu ljudi zapravo deluju. Većina ekonomije do tada je bila zasnovana na “šta bi racionalna osoba uradila?” i na teoriji igara koja se sastojala od racionalnih igrača, i tako dalje. Zatim su počeli da modeluju velike količine tih stvorenja koja su imala nesavršeno znanje, ili su radila najbolje što su mogla s njim. To se zvalo modeliranje zasnovano na agentima. I svaki od tih igrača je delovao ili na osnovu različite teorije sveta, što svi radimo, ili na osnovu različitih informacija kojima su imali pristup. Kako su se ponašali u tim okolnostima? Odgovor je da je to kompleksan adaptivni sistem. I postoji sve ono što se dešava sa teorijom haosa, kao što su čudni atraktori i sve to—duboka nepredvidljivost u većini slučajeva. Ovo im je tada dalo početak promena u ekonomiji, koja se preokrenula od vradžbina do toga da postane prediktivnija jer su počeli da se ponašaju kao meteorolozi.

Ovo je doprinos Filipa Tetloka intelektualnoj misli: prisiljavanje ljudi da daju realne predikcije i navedu stepen sigurnosti u svaku predikciju o tome šta će se dogoditi i kada. Dobili ste superprognostičare koji su to naučili i onda učili iz proučavanja, u suštini, video snimka igre. “Kako me je taj tip prošao na košarkaškom terenu? Uradio je nešto drugo što nikada ranije nisam video. Pa, sada sam to video. Sada se to više neće ponoviti.” I tako je druga igra drugačija od prve. A to je, idealno, ono što možete početi da radite.

Zato je moja supruga, Rajan Felen, koja vodi Revive & Restore, došla na koncept “Nameravane posledice,” koji je odmah pretvorila u radionicu, a zatim u rad. Kada radimo bilo kakav genetski rad sa divljim životinjama koji bi doveo do neke intervencije na terenu, ljudi bi rekli: “Ne možete to raditi jer je ekologija vrlo složena i nepredvidiva. I znate, biće neželjenih posledica, i zaista ćete biti žao.”

Dakle, ispostavilo se da niko nikada nije uradio istraživanje da sazna da li se to zaista dogodilo sa intervencijama u očuvanju. Sve što su znali bile su stvari poput trske žabe u Australiji, što nije učinjeno od strane naučnika za očuvanje. U to vreme, naučnici su rekli: “Ne radite to! Biće vam jako žao!” I poljoprivrednici su to ipak uradili. I slično, vrste su uvedene na Havaje. U suštini, svaki put kada nešto veće od bube uvedete na ostrvo, to će imati štetne posledice. To nije tako tačno na kontinentima

, uzgred.

U svakom slučaju, neki od naših naučnika su uradili istraživanje. Bilo je oko hiljadu slučajeva intervencija u Sjedinjenim Državama od strane konzervacionista gde je vrsta uvedena ili ponovo uvedena. I “zlatna priča” je vukovi iz Nacionalnog parka Yellowstone, ili dabrovi u Škotskoj, i tako dalje. Nisu bili prisutni 400 godina. Vratili su se i odmah učinili dobro za sve. Dakle, pitanje za tih hiljadu intervencija je, prvo, da li su izazvale bilo kakvu štetu? Jer u to vreme, ljudi su često ostajali bez novca boreći se za dozvolu da probaju nešto za šta su dobro znali da će raditi. Neke stvari su bile iznenađujuće, ali nisu bile bitne. Bile su neutralne. I ponekad vrsta nije uspela. Pa biste rekli, pa, to je bio neuspeh. Ali nije! Samo se ništa loše nije dogodilo, ali ni dobro. Ali tada, ako su imali novca, vratili bi se s naučenim lekcijama iz prve reintrodukcije i uradili to bolje sledeći put. I još bolje sledeći put posle toga. I tada životinje počinju da uče kako da se ponašaju u okruženju. Dakle, one imaju svoju priču koja ponovo počinje. I to je uspeh.

Niko ne obraća pažnju kada te intervencije pređu u uspeh. Neuspehi su vesti. Ali otkrili smo da kada profesionalni biolozi rade posao, ne izazivaju probleme. Bilo je jedno uvođenje u jugoistočnim Sjedinjenim Državama koje je očigledno dovelo do izumiranja lokalne ribe u potoku. Bila je to samo lokalna riba. Dakle, šteta je bila lokalna i minimalna. I samo taj jedan slučaj!

Met: Pitam se da li postoji neka preosetljivost u svetu biologije zbog istorijskog iskustva s patogenima. Danas bismo mogli reći, pogledajte opasnosti od istraživanja dobitka funkcije. Ali možda bi to trebalo smatrati potpuno različitom kategorijom.

Mislim da jeste. To je uglavnom u medicini. Zaista, tek u poslednjem veku postalo je vredno vašeg vremena da odete kod lekara. Od 1920. godine, počelo je da postaje nešto bolje ići kod lekara. Sada, to je mnogo bolje opklada. I to se dogodilo s organizmom koji ne razumemo potpuno. Razumemo mnogo. Možemo nacrtati kartu koja je veličine zida iza mene samo metaboličkih puteva, ne samo kod ljudi nego i kod bilo koje velike životinje. Dakle, da li ćete imati neželjene posledice kada se mešate u to? Da. Ali onda razvijate dvostruko slepa, faza tri istraživanja i šta god da predvidite moguće štete. I do trenutka kada konačno uvedete nešto, imate mnogo poverenja da neće izazvati štetu i izgleda kao da bi moglo doneti nešto dobro.

Mi smo u procesu kako to raditi na planetarnoj skali. To je ono o čemu se uglavnom radi geo inženjering. Najbolji istraživači, kao što je Dejvid Kit na Harvardu, potpuno rade inkrementalna istraživanja—mnogo manja od vulkana. Mislim, glavna informacija koju imamo o solarnoj geo inženjeringu, takozvanom reflektivnom materijalu u stratosferi, dolazi iz erupcije Mount Pinatubo, i drugih koje su mnogo veće nego bilo šta što bi ljudi radili. Ali želimo da budemo u stanju da to radimo neko vreme, i zapravo zaustavimo porast temperature i čak ga malo spustimo. Na taj način, kupujemo vreme da radimo sve ostale stvari kako bi klima prestala biti problem. To će trajati jedan do dva veka.

U svakom slučaju, došao sam do svega toga zbog kompleksnih adaptivnih sistema. Morate prihvatiti shvatanje da su oni, u određenom smislu, neuhvatljivi za definisanje na način da znate sigurno da će učiniti ono što ste nameravali. Nikada nemate dovoljno potpuna znanja da to znate dok ne eksperimentišete na brojne male i osvetljujuće načine. Ali kada to učinite, možete zapravo upravljati tim veoma kompleksnim adaptivnim sistemima. I to je ono što ljudi preuzimaju u ovom veku, mislim.

Volf: Dakle, naša velika slika je ova ideja o kompleksnim adaptivnim sistemima u kontekstu odnosa između industrijske civilizacije i našeg prirodnog okruženja. Mnogi ljudi vide ljudsku civilizaciju i prirodu kao suprotstavljene. Da li mislite da možemo naći simbiotičniji odnos? Čini se da je to tema u vašem radu. Kako mislite da to izgleda?

Mislim da je zapravo korisno zadržati razliku između ljudskih aktivnosti i prirode. Mislim da i priroda i ljudske aktivnosti u ovom veku uče da se stapaju jedno s drugim. Ali mislim da je ta razlika zapravo korisna za to. Ono što radimo s namerom, ono što radimo s apstrakcijom, ono što radimo s jezikom i takozvanom kulturom uključuje mnogo darvinističkog sortiranja. Ali nije darvinistička evolucija u smislu da ideje moraju pojedinačno da se reprodukuju na neki način kako bi se nastavile. Imamo mogućnosti za emitovanje koje priroda nema, na primer.

Ono što znam kao konzervacionista i iz rada s konzervacionim biolozima je da se stopa evolucije generalno povećala otkako su ljudi počeli imati velike uticaje na sve vrste okruženja u kojima različita stvorenja, biljke i mikrobi žive. Postoji ova vrlo dobra knjiga, Naslednici Zemlje, autora Krisa Tomasa, koja dokumentuje ovaj povećani tempo evolucije. Sve više, ljudi viđaju divlje životinje u gradu: rakuni, lisice, kojoti u Kaliforniji. Svi koji dele biome provode mnogo svog vremena evoluirajući u odnosu jedni na druge.

I to je koevolucija, što je dubok koncept. Jedan od najcitiranijih radova u biologiji je onaj Pitera Ravena i Pola Erliha, koji je bio moj savetnik na Stanfordu. Rekao je da je to bio odličan rad za pisanje s Piterom jer nisu morali ništa raditi. Samo su popili nekoliko šoljica kafe zajedno, a zatim izvestili o onome što su nalazili u svom istraživanju.

Koevolucija je dubok koncept koji, mislim, skalira. Skalira se od mikroorganizama do planetarne skale. Neki od njih su izraženi u hipotezi Gaia. Džim Lavlok i Lin Margulis su to smislili davno i ja sam imao priliku da štampam ranu verziju toga. Zapravo, sama Gaia hipoteza otvorila je čitavu novu aveniju za prirodu i čovečanstvo, u smislu, uzimajući jedno drugo ozbiljno, i dala nam je obim i obim da razmišljamo o ljudskim aktivnostima koje imaju planetarni uticaj. Gaia je drugačija nakon što se čovečanstvo pojavilo i preuzelo dominaciju. I verovatno, Gaia nikada nije imala model sebe; planetarni samoregulišući sistem došao je evolucijom, bez samosvesti, i bez modela. Ali ljudi generišu modele sve vreme, ne možemo se suzdržati. I koncept Gaia bio je divno inkluzivan model angažovanja prirode na planetarnoj skali.

Volf: Jedan način na koji se ljudi i priroda tada uklapaju, na način koji će promeniti oba, jeste da smo sada u ovoj poziciji modeliranja tih planetarnih efekata i planetarnog ekosistema. I tako moramo naučiti kako da vrtlarimo taj ekosistem. I moramo naučiti kako on utiče na nas i kako da integrišemo te stvari na dobar način.

Mnogo od ovoga je kao medicina. I vrtlarstvo na neki način, zbog zapovesti “ne nanesi štetu”. Na neki način, deo koji ljudi razvrstavaju je prelazak iz osvajanja prirode. Deni Hilis je to rekao pre nekog vremena kada smo osnivali Fondaciju Long Now, da je priča čovečanstva, do nedavno, uglavnom bila učenje kako osvojiti prirodu, da je savladamo, da je pokorimo našim ciljevima. I ta priča je dovoljno dovršena da možemo preći u sledeći način, koji je u suštini osvajanje sebe u odnosu na prirodu

i shvatanje da, iako možemo sve, ne bismo trebali raditi sve—trebali bismo raditi samo neke stvari i prestati raditi neke stvari koje nanose nepotrebnu štetu.

I to je deo zašto mi se ideja i praksa de-ekstinkcije dopada, jer je to neka nova razina razmišljanja kroz poništavanje štete. Nećemo vratiti dinosauruse, ali možemo vratiti tilacina, tasmanskog tigra. To je trenutno daleko uznapredovalo. I bilo bi lepo imati vrhunskog predatora nazad u Tasmaniji i u delovima Australije koji su nekada imali tilacine. Nije tako ključno kao nešto poput vunastog mamuta, gde stvarno treba da vratimo mamutsku stepu, kako bismo pomogli stabilizaciji klime na duži rok.

Volf: Šta razlikuje okvir zasnovan na stvarnosti za problem poput ovog u odnosu na druge načine razmišljanja o njemu? Ovo je koncept koji ste ranije koristili. Zašto je to važno?

Jedan tip po imenu Rapaport je rekao nešto što sam citirao na početku jedne od knjiga koje sam napisao: “Znanje nikada neće zameniti poštovanje u odnosima ljudi prema prirodi.” Možete znati mnogo, i generalno što više znate, to bolje, ali nikada nećete znati sve. Dakle, radi se o određenoj skromnosti. Ako ne možete upravljati poniznošću, skromnost će učiniti. U suočavanju sa kompleksnim sistemima, to je zapravo razumna i obično potrebna pristup ako radite nešto što će ostati korisno. Možete napraviti velike promene, ali onda one preuzimaju svoj život. Neki od načina na koje idu možda nisu ono što biste želeli da se dogodi. Modeli se uvek razvijaju. Razvijaju se u odnosu na vašu sposobnost da opažate stvari, kao što je dobijanje znanja o okeanima u dubini, na primer. Razvijaju se u odnosu na ideje koje ljudi imaju o tome kako sastaviti ideje na način koji je efikasan u svetu.

Nauka se bavi organizovanim skepticizmom kako bi se utvrdilo šta se stalno mora vraćati, jer je to deo koji se neće promeniti u odnosu na vaša mišljenja. I trenutno nam to nedostaje u javnom diskursu: ideja da možete napraviti svet kakav mislite da je zgodan, a zatim delovati na osnovu toga. I to je jednako važno kao i ono što naučnici otkriju. Dobro je što su ljudi dobili postmodernizam i sve te druge stvari. Nauka je ugrađena u naučnike koji su ljudi i pogrešivi. Ali nauka to uzima u obzir, na način na koji strogo postmoderno razmišljanje zapravo ne dopušta. Bilo je ove mode poslednjih godina, možda decenija, da se sve posmatra u terminima moćnih odnosa—pol, kolonijalizam i “kasni kapitalizam”, šta god to bilo, kada ti termini nisu zapravo odgovarajući. To je pojednostavljeno filtriranje iskustava i znanja koje uvek želite imati na umu, ali ne i potpuno upasti u njega, gde ne možete videti ništa drugo.

Volf: Pomenuli ste da su ekosistemi i ljudsko društvo kompleksni adaptivni sistemi. Možete li reći više o tome kako bi trebali pristupiti tim vrstama sistema u teoriji i praksi?

Devedesetih godina prošlog veka, naučnici koji se bave klimom su bili uznemireni onim što se dešava sa Kelingovom krivom, da ćemo imati previše CO2 i metana, i da će se atmosfera jako zagrejati. I tako su rekli, sasvim ispravno, da moramo ublažiti stakleničke gasove koji ulaze u atmosferu, što znači da moramo ublažiti korišćenje fosilnih goriva za energiju. A zatim je tip po imenu Džesi Osebel, na Univerzitetu Rokfeler u Njujorku, izašao s radom rekavši, apsolutno, moramo sve to raditi. I verovatno nećemo moći sve to raditi tako brzo kao što treba, samo zato što postoji toliko trenja u sistemu. I tako moramo razmišljati o prilagođavanju na porast temperature koji će se ionako dogoditi. To je tretirano kao kršenje moralnog rizika [da bi prilagođavanje smanjilo podsticaj za “ispravno” ponašanje, što je smanjenje korišćenja fosilnih goriva]. Pokušaji su bili da se uništi Džesijeva reputacija. I tako, prilagođavanje je bilo tabu linija istraživanja i diskusije deceniju ili dve. Sada, da li ste mogli znati u to vreme da je to zapravo bila glupa stvar?

Volf: Izgleda prilično jednostavno da ne želite zatvoriti neku liniju istraživanja samo zato što bi mogla malo smanjiti pritisak na neku drugu važnu stvar. Takođe postoji velika doza loše vere u tim stvarima. Ima ljudi koji su vezani za ideju smanjenja korišćenja fosilnih goriva i donose druge nepovezane motive. Može biti da za njih nije reč o globalnom zagrevanju, već da im se zapravo ne sviđa industrijsko društvo. I onda bilo ko ko pruža rešenja za originalni problem postaje neprijatelj.

To je istina za različite vrste intelektualaca, uključujući mene, sigurno. I to se dogodilo sa mojim starim učiteljem, Polom Erlihom. On je briljantan biolog populacije. Nije briljantan biolog ljudske populacije, međutim, i tako je zapravo postao deo problema zamišljajući da se autoritet s kojim je mogao govoriti o populacijama leptira i koevolucionim situacijama može direktno primeniti na ljudske populacije. I sa svojim smislom za humor, koji je odličan, postao je veoma ubedljiv u emisiji Džonija Karsona, i tako dalje. A ljudi koji su zapravo proučavali ljudsku demografiju imali su potpuno drugačiji pogled koji je Pol i moji kolege ekolozi tog vremena—uključujući mene, uzgred—potisnuli.

Volf: Ovo je bila teorija Populacione bombe da će ljudska prenaseljenost konzumirati sve resurse i izazvati kolaps?

Da, teorija Populacione bombe nam se verovatno dopadala iz nekoliko razloga. Jedan od njih je taj što je imala ovu algoritamsku jasnoću. Nismo gledali stvarne podatke kao što su tada činili ljudski demografi. A ti demografi su videli nešto u odgovoru na ono što su videli u svetu, ne u odgovoru na teoriju, koja je nazvana “demografska tranzicija”. Ispostavilo se da su, s perspektivom prosperiteta kada su se žene preselile iz sela u grad, odmah prestale imati sedmoro dece i imale dvoje umesto toga. I onda bi ih obrazovale. Dakle, menjuju sedmoro neobrazovane dece za dvoje obrazovane dece. To je dobar posao, i jasno razmišljanje žena. I to je jedan od mehanizama na koji se zapravo događa demografska tranzicija. Ali mi i dalje imamo ljude koji viču o prenapučenosti.

Met: Postoji ovo Weberijansko razlikovanje između nauke i politike kao zanimanja, da su to dva fundamentalno različita domena koja zahtevaju vrlo različite vrste razmišljanja. Oni biraju različite vrste pojedinaca. Ako pogledate istoriju dvadesetog veka, da li činjenica da je Openhajmer bio ključan u stvaranju bombe daje mu neku posebnu privilegiju? Da li bi sami naučnici o nuklearnom oružju trebali imati posebnu privilegiju da govore o upotrebi nuklearnog oružja, ili je to zapravo izvan njihove oblasti stručnosti? Ovo pitanje odnosa između nauka, i između nauke i politike, čini se da je u središtu mnogih naših kontroverzi.

Na tu temu, videli smo čitavu ideju nuklearne zime. Prijatelji moji, poput Karla Sagana, verovali su u to, i JASON-i [naučne grupe koje su savetovale američku vladu] su to istraživali. Frimen Dajson je bio deo JASON-a u to vreme, i nisu mogli da shvate brojeve. I tokom nekoliko godina, neki naučnici su posvetili neko vreme da pokušaju da razumeju to. Došli su do zaključka da bi to bila najviše “nuklearna jesen”. I to je deo zašto je Frimen

tada bio sumnjičav prema klimatskim promenama, jer je prošao kroz to s nuklearnom zimom. Bojao se da postoji preterivanje u vezi s klimom. I postoji, uzgred, mnogo preterivanja u vezi s klimom. To ne znači da se ne dešava u najvećem mogućem obimu. Ali glavni događaj se stavlja u apokaliptične termine, i mislim da je to potpuno pogrešno.

I onda to prelazi u drugu diskusiju: da li je apokaliptično razmišljanje korisno za bilo šta osim za uzbuđenje? Moja devojka iz 70-ih godina bila je Stefani Mils, žena koja je ustala pred koledžom Mils i bila valedictorijan ili šta god da je bila, i rekla da neće imati decu, jer je svet prenapučen. I bilo bi neodgovorno da razmišlja o rađanju dece. U njenu čast, nikada ih nije imala. Ali to je zapravo bila smešna stvar koju je moja generacija smislila. Bila je zasnovana na ničemu, ispostavilo se.

Met: Kažete, nije bila samo poza ili teorija verovanja u prenapučenost, ljudi su zaista promenili način života.

Da. I sada! Postoje ljudi koji razmišljaju: “Neću imati decu jer će svet biti vruć, i sve te druge loše stvari će se dogoditi.” I zato, ne razmnožavaj se. Deo toga je, mislim, greška u skali. Možda je čak i neka vrsta greške u tempu.

Dejvid Makkej, koji je bio glavni naučni savetnik britanske vlade, napisao je odličnu knjigu o globalnom zagrevanju. Jedna od stvari koje je obradio je ljudi koji zamišljaju da će njihovo lično ponašanje spasiti svet, poput ljudi koji će isključiti punjač za telefon kada ga ne koriste. Kao da je to bilo šta drugo osim performativnog vrline signaliziranja. Rekao je: “Pogledajmo stvarnu energiju ovde. I onda ću to uporediti s jednim kupanjem koje ta osoba uzme i grejanjem koje je bilo potrebno da se voda dovede do prave temperature koja im se sviđa.” I koliko mega-godina nepunjenja vašeg punjača telefona treba da odgovara jednom kupanju? Dakle, samo držanje skale stvari u umu pomaže mnogo.

Dakle, postoji prevelika personalizacija stvari. “Živi promenu koju želiš” je, u nekim aspektima, zaista validna ideja. Ali ne u svim aspektima, mislim. To me malo podseća na deponije smeća iz prošlosti. Sedamdesetih godina smo bili zabrinuti zbog deponija smeća. I tada je jedan tip napisao knjigu koja je istraživala šta zapravo ide na deponiju. Da li su to ti strašni plastični omotači za burgere koje dobijate uz vaš burger u brzim restoranima?

Ili su to građevinski materijali? Ispostavilo se da su to uglavnom građevinski materijali na deponijama. To su zgrade i svi rezervni delovi, sve rezervne ploče koje ne možete koristiti nakon svega, i sve te stvari. Postajem donekle fan deponija smeća. Mislim da je to odličan način za skladištenje ugljenika.

Met: Da li to znači da si protiv reciklaže, Stjuarte?

Pa, mnogo reciklaže je poput sakupljanja novina tokom ratova, koje se zapravo sećam. Tokom Drugog svetskog rata, morali smo da izađemo i sakupimo sve novine, i one su bile vezane i poslane vladi za neku svrhu koju nikada nismo razumeli. Ispostavilo se da nije bilo svrhe i zapravo, to je bilo nešto da se mobilizuju građani kako bi bili deo cilja.

Volf: Podseća me na priču iz ruralne Kanade tokom Drugog svetskog rata: imali su ljude koji su čuvali most usred ničega na prerijama, kao da će Nemci ili ko već doći.

Možete zamisliti koliko je to zabavno? Zapravo uočavanje aviona, i učenje svih različitih silueta aviona i šta ne. Postojali su aspekti Drugog svetskog rata koji su bili velika zabava, ako niste bili u borbi.

Met: Sve to dovodi do ovog važnog pitanja o skali na kojoj intervenišemo da rešimo ove probleme. Mislim da postoji tendencija, posebno u dobu masovnih medija, da se sve učini o pojedincu: ako bih samo ja žrtvovao odlazak na avion, i takođe svi drugi, tada bismo rešili problem. Zapravo, češće skala mora biti na nivou države ili kolektivne akcije.

Mislim da je sa klimom korisno pitati koje su stvari koje zapravo funkcionišu na skali koju želite za rezultat koji vam je potreban—u ovom slučaju, planetarnoj skali. I razmišljanje kroz to promenilo je moje mišljenje o narodima, u smislu da nacije još uvek prilično kontrolišu svoje poreske sisteme. U meri u kojoj želite da koristite poreski aparat da učinite ugalj i benzin skupim, a čiste oblike energije jeftinim s porezom na ugljenik, UN to ne može učiniti. Neprofitne organizacije to ne mogu učiniti, preduzeća to ne mogu učiniti. Samo vlade mogu doneti zakone i sprovoditi ih. I slično sa geo inženjeringom, sa sumpor-dioksidom u stratosferi ne morate ići na planetarnu skalu da počnete da otkrivate do koje mere može raditi. Radite to u malim, malim količinama. To zapravo menja stvari u pravcu koji želite, bez izazivanja regionalnih problema kao što je zaustavljanje monsuna—što bi izgladnelo Indiju, ili skuhalo Indiju.

Ali jednostrano geo inženjering je tretirano kao veliki zločin koji bi mogao proizaći iz ozbiljnog shvatanja geo inženjeringa. Neko bi mogao jednostavno otići i uraditi to bez traženja dozvole svih ostalih. I tu dolazite u zaista zanimljiv način ovog veka, razmišljanje o globalnoj dozvoli za planetarne akcije. Da li treba da dobijete potpuni konsenzus svih na Zemlji koji kažu, “U redu, hajde da to uradimo”? Da li treba da dobijete konsenzus svih nacija? Većine nacija? Merenje kako? Ove vrste stvari će se razrađivati u ovom veku.

Volf: Da nastavim pitanje o skali akcije, ovo takođe dovodi do pitanja na kojoj vremenskoj skali delujemo. To je kao tvoja ideja o slojevima tempa: želiš da deluješ i učiš odgovarajućim tempom u odnosu na fenomen, inače rizikuješ da reaguješ prebrzo ili presporo.

Kada sam proučavao organsku hemiju za moju diplomu iz biologije, činilo se kao posebni slučajevi sve do kraja. Ali to zapravo nije tačno. Fizičari poput Džefrija Vesta na Institutu Santa Fe došli su i rekli, pa, postoji efekat skaliranja. Jasno je da—zovu to Kleiberov zakon—velike životinje imaju sporije otkucaje srca i žive dugo, a male životinje imaju vrlo brze otkucaje srca i žive kratko. Ispostavilo se da miševi i slonovi imaju isti broj otkucaja srca u životu. I razlika ima veze sa skalom. Miševi su mali, ali mrežni efekti biti mišem su sasvim različiti od mrežnih efekata biti slonom.

Knjiga Džefrija Vesta Scale nastavila je da traži Kleiberov zakon u ljudskim institucijama poput gradova. Gradovi, posebno, imaju obrnuti odnos: što su veći, brže idu, umesto sporije. I to ga je uplašilo! Barem, više nego što je mene uplašilo. Verovao je da je jasno da je velika stvar kod gradova to što, da, stvaraju te dodatne probleme, ali pošto su brži u svemu, mogu smisliti rešenja za probleme koje stvaraju brže nego što su ih uzrokovali. I stoga, postaju veći i korisniji, i uskoro imate čitavu urbanu globalnu civilizaciju. I tada je jednostavno pogodio neku unutrašnju barijeru, misleći “ovo ne može trajati!”

Mislio je da beskonačno ubrzanje nije nešto s čime ljudi mogu živeti, da će se samo usporiti i slomiti. Tako se

brinuo o kolapsu koji bi mogao nastati od ovih gradova koji postaju sve veći, brži i brži, dok se nešto ne slomi na veliki način. Nisam uveren u to. I možda je to zato što sam po obrazovanju biolog i on je fizičar. Jednostavno vidim toliko mnogo mehanizama sličnih Gaia za upravljanje velikim promenama.

Mislim, prelazak planete sa anaerobnog na aerobni život kao primarni oblik života bio je ogromna i naizgled katastrofalna promena. Sigurno, ako ste anaerobni mikrob, to vam se nije svidelo. Ali velika oksigenacija je zapravo dobro prošla—tako kažu oksigenacioni organizmi. Mogli biste misliti da anaerobni momci koji moraju da se sakrivaju u zemlji kažu, “Da, pa, jebi se! Mrzimo vas do ovog trenutka!” Ali ništa od toga se ne dešava. Prilično sam siguran da ni ne znaju.

Volf: Bili ste tu mnogo decenija radeći na svim ovim problemima, susrećući sve ključne ljude u toj oblasti i videći kako su se stvari menjale tokom vremena. Koje mislite da su najvažnije lekcije iz ovih poslednjih decenija koje treba nositi napred?

Pokušavam da shvatim da li je apokaliptično razmišljanje zapravo destruktivno, ili samo gubljenje vremena. Koliko dugo će izraz “egzistencijalna pretnja” biti nešto što stalno čujemo u visokoj intelektualnoj javnoj diskusiji? Toliko se generalizovalo, možete to reći za bilo šta sada. “Da li je Tramp egzistencijalna pretnja?”

Martin Ris, bivši kraljevski astronom, je prijatelj u Engleskoj. Pokušavao sam da razmislim o pravim egzistencijalnim pretnjama. Mislio sam, pa, postoje kometi koji su prilično nepredvidivi i prilično veliki. Možemo se nositi s asteroidima prilično dobro sada, ali kometi verovatno nisu u toj kategoriji. Dakle, napisao sam Martinu i pitao ga, da li treba da se brinem o kometu koji će udariti u Zemlju? I rekao je da su šanse za to toliko blizu nuli da možete smatrati da su nula.

Ovo je tip koji je smislio opkladu sa Stivenom Pinkerom o tome da će milion ljudi umreti od bio-greške ili bio-terora. I mislili smo da je Stiven pobedio 2020. godine. Ali još uvek je pitanje COVID-19, koji je ubio više od milion ljudi širom sveta—da li je to bio slučaj bio-greške, koja je pobegla iz laboratorije u Vuhanu? To još nije odlučeno. Dakle, ti momci ponovno raspravljaju o opkladi.

Ali u svakom slučaju, Martin Ris je bio taj koji je rekao da očekuje da će milion ljudi umreti od bio-terora ili bio-greške. Nije biolog, ali ako je to pobeglo iz laboratorije u Vuhanu, bio je u pravu. Da li je to bila egzistencijalna pretnja čovečanstvu? Ni blizu.

Volf: Postoji mnogo ovakvih vrsta rizika koji su vrlo disruptivni i izazivaju mnogo problema, ali naša ekologija i naša civilizacija su izuzetno duboki u svojoj otpornosti. Na primer, poslednji put kada je asteroid dovoljno velik da bi bio važan udario Zemlju bilo je pre 65 miliona godina. To je dugo vremena. Kao što Ris kaže, statistički se to ne događa uskoro. Ali čak i tada, život se nastavlja.

Čak i tada, život se nastavlja. Tačno. Ovo je ono što sam nekako shvatio, znate, ako bismo imali veliku nuklearnu razmenu—život bi se nastavio. Drugačije, ali uglavnom na prepoznatljive načine. Postavio sam ovo pitanje na Tviteru pre neki dan. Razmišljao sam ujutru, povukao kafu—zapravo, čitao sam Palladium—a razmišljao sam o civilizaciji, zahvaljujući vama momcima. I postavio sam ovo pitanje: Individualne civilizacije dolaze i odlaze. Civilizacija se nastavlja. Tako je bilo pet do deset hiljada godina. Dakle, kada razmišljate o globalnoj civilizaciji, da li to znači da je duboko krhka? Ili duboko robusna? Koju lekciju izvodite?

Volf: To je zanimljivo pitanje. Ne znam odgovor.

Met: Pa, dok imamo globalnu civilizaciju na određenom nivou analize, takođe imamo difuziju određenih vrsta tehnologija, određenih načina razmišljanja i vođenja politike i ekonomije. Još uvek postoji mnogo dubokih kulturnih razlika između, recimo, Japanaca i Indijaca, ili Afrikanaca i Amerikanaca i Evropljana. Dakle, u tom smislu, to bi me činilo optimističnim u vezi s nekom vrstom otpornosti.

Imate ovu modernu, tehnološku civilizaciju koja je difuzna među mnogim različitim dubljim istorijskim kulturama. Ova pitanja egzistencijalnog rizika se zapravo ne rešavaju ili ne ublažavaju ovim fenomenom koji opisujem. Ali ono što bi moglo značiti je da čak i ako biste imali neku veliku krizu, recimo, u anglofoniji ili u Indiji, to ne bi nužno kaskadno prešlo u globalnu katastrofu. Kada je Rim pao, ta kultura je bila samo jedna instanca njihovog vrhunskog tehnološkog razvoja. Ili to sada nije slučaj?

Idem na rizik i reći ću da mislim da je globalna civilizacija robusna, iz nekih razloga koje smo upravo diskutovali. Postoji prilična raznolikost, i to je jedna od stvari koje kultura radi. To je jedna od stvari koje nacije rade. I čak knjiga Džareda Dajmonda Collapse završava s njim govoreći da sve te prethodne civilizacije koje su se srušile nisu znale jedna za drugu. Ali mi znamo za sve njih, zar ne? I za sebe. Ta svest znači da ne uzimamo dugovečnost zdravo za gotovo, što su ove druge civilizacije činile.

I u tom smislu, koncept egzistencijalnog rizika je dobar da se ima na umu. Verovatno nije nešto na čemu treba opsedati. Da, stvari zaista mogu prestati, na bilo kojoj skali koju želite da razmišljate. Ali na velikoj skali postoji mnogo mikro-otpornosti ugrađene u sistem. Postoji mnogo supsidijarnosti ugrađene, od tih različitih stvari koje funkcionišu regionalno, različitim tempom, nezavisno jedna od druge. Ili čak kontrastne dovoljno među sobom u terminima slojeva tempa da sistem može podneti šokove.

Volf: Znaš, podseća me malo na priču o Kuli Vavilonskoj, gde se čovečanstvo okuplja i gradi ovu veliku centralnu civilizaciju da kontroliše sve. Krhka je i oholična. Ali kada to učinite, sav ambicija u sistemu je prema diferencijaciji, i sistem se fragmentira nazad u neku stabilnost. Bog ima plan za ovo, tako reći.

Pretpostavljam da se s vremena na vreme ljudi eksperimentalno ponašaju. Uče na teži način, ali funkcioniše.

To je bilo jedno od stvari koje su išle preko PA sistema na Vudstoku. “Ne jedite smeđi acid! Smeđi acid je loš acid!” Sve to su upravljali Hog Farm, jer su vodili šator za predoziranje, šator za tripovanje. I videli ste decu kako dolaze u jako lošem stanju. I tako ih nekako pitate, kakav acid ste uzeli? Oh, smeđi acid. U redu, nema smeđeg acida! To je Keziov pristup nauci. “Ako ne kuvate kamenje i pijete vodu, kako znate da vas neće napiti?” I mislim da zapravo, društva u raznim vremenima ulaze u taj mod “koji vrag, hajde da to uradimo!” I to je dobra stvar. Znate, neki hipici su umrli, neki su poludeli i ostali ludi. Ali ta smelost, ta neustrašivost činila je to uzbudljivim vremenom za biti u blizini. I pošto je sve bilo ilegalno, sve je moralo ići od usta do usta. I govorimo o stvarnosti: šta je stvarni svet na koji se oslanjate? Lično iskustvo je stvarni svet na koji se oslanjate, donekle. A ako imate pute

ve za prenos toga, razgovor s autostoperom kojeg ste pokupili jer su bili obučeni kao vi, informacije se prenose.

I onda to prkosi važećim teorijama! “Nema nade bez droge!” Pa zapravo, postoji nešto kao previše droge. Upravo sam video da Kim Stenli Robinson, na početku svoje divne knjige The High Sierra, govori o tome kako je uzimao acid 1970-ih, odrastao je u Njuport Biču u Južnoj Kaliforniji. I onda je otišao u planine. I kaže, “Napušio sam se i nikad se nisam spustio.” I zaljubljen je u High Sierras od tada. Šta to govori? Da mladalačka ludost ima svoje funkcije za društvo.